Que tal trocar o véu por um escorredor de macarrão?
Muita gente torce o nariz, mas eu realmente acho que as religiões de paródia, como a Igreja do Monstro de Espaguete Voador e o Discordianismo dizem algo de muito importante sobre a natureza do conhecimento humano.
Digo, qual a diferença epistemológica entre se afirmar que o Universo foi criado por uma voz desencarnada que, 14 bilhões de anos depois, resolveu engravidar uma virgem, ou por uma bola gigante de espaguete à bolonhesa?
O fato de que a segunda versão parece intrinsecamente ridícula não conta: o que deveríamos nos perguntar é por que a primeira não parece, também.
(Pode-se argumentar que espaguete à bolonhesa é algo que surgiu dentro do Universo, e portanto não poderia pré-existir a ele, mas até aí vozes, vontades, personalidades, etc., também estão sujeitas à mesmíssima restrição. E quem garante que os nossos espaguetes à bolonhesa não são apenas imitações baratas do verdadeiro ideal platônico que transcende o devir?)
Ambas, afinal, são alegações impossíveis de confirmação ou refutação cabal por qualquer meio concebível (o que não significa que não possam ser analisadas em termos de razoabilidade e probabilidade, mas esse é um dado que deixarei para outro dia).
O problema epistemológico me ocorreu pela primeira vez há mais de uma década, quando li algo sobre o Filho de Sam, o assassino psicopata americano que recebia ordens telepáticas do cachorro do vizinho. Aí eu me lembrei de Abraão, ouvindo vozes que mandavam-no matar o filho, e de Moisés, que recebia ordens de um arbusto em chamas.
Objetivamente: por que um é um doente mental perigoso e os outros dois, patriarcas bíblicos? A diferença parece estar no número de pessoas que você consegue convencer e na qualidade dos relatos que o seu serviço de relações públicas deixa para a posteridade.
Ao menos de acordo com Oliver Sacks
, a distinção entre um êxtase místico legítimo e um grande ataque de enxaqueca é, bem, nenhuma.
No fim, tamanho da clientela e qualidade do marketing acabam sendo os mesmíssimos fatores que distinguem uma religião "séria" de uma "seita"... ou de uma paródia. Com o detalhe extra de que as paródias têm o marketing mais divertido.
Essa impossibilidade objetiva de separar a <<religião>> da "religião" aparece na concessão de isenções fiscais a cultos de pura picaretagem, e na aura de respeitabilidade (que traz consigo votos e verbas) que figuras que deveriam estar na cadeia ou nos shows de calouros recebem assim que se declaram apóstolos, bispos ou pastores. Mas a situação também permite atos saborosos de reductio ad absurdum, como este, na Áustria: depois de anos, Niko Alm obteve permissão para posar na foto da carteira de motorista usando um escorredor de macarrão na cabeça.
A lei austríaca, ao que parece, proíbe o uso de adereços na cabeça em fotos oficiais -- para não prejudicar a identificação do cidadão. Existe uma exceção à regra: adereços de natureza religiosa podem ser usados. Alm, declarando-se um fiel da Igreja do Monstro de Espaguete Voador, exigiu, portanto, usar um escorredor de macarrão na cabeça para a foto, a fim de honrar sua divindade.
Autoridades austríacas disseram, depois, que a liberação da foto de Alm não havia ocorrido sob a rubrica de liberdade religiosa, mas sim porque o rosto dele aparecia por completo, o que satisfaz aexigência da lei. Alm respondeu questionando por que, se a questão era tão simples, o documento levou quase um ano para ficar pronto...
Digo, qual a diferença epistemológica entre se afirmar que o Universo foi criado por uma voz desencarnada que, 14 bilhões de anos depois, resolveu engravidar uma virgem, ou por uma bola gigante de espaguete à bolonhesa?
O fato de que a segunda versão parece intrinsecamente ridícula não conta: o que deveríamos nos perguntar é por que a primeira não parece, também.
(Pode-se argumentar que espaguete à bolonhesa é algo que surgiu dentro do Universo, e portanto não poderia pré-existir a ele, mas até aí vozes, vontades, personalidades, etc., também estão sujeitas à mesmíssima restrição. E quem garante que os nossos espaguetes à bolonhesa não são apenas imitações baratas do verdadeiro ideal platônico que transcende o devir?)
O problema epistemológico me ocorreu pela primeira vez há mais de uma década, quando li algo sobre o Filho de Sam, o assassino psicopata americano que recebia ordens telepáticas do cachorro do vizinho. Aí eu me lembrei de Abraão, ouvindo vozes que mandavam-no matar o filho, e de Moisés, que recebia ordens de um arbusto em chamas.
Objetivamente: por que um é um doente mental perigoso e os outros dois, patriarcas bíblicos? A diferença parece estar no número de pessoas que você consegue convencer e na qualidade dos relatos que o seu serviço de relações públicas deixa para a posteridade.
Ao menos de acordo com Oliver Sacks
, a distinção entre um êxtase místico legítimo e um grande ataque de enxaqueca é, bem, nenhuma.No fim, tamanho da clientela e qualidade do marketing acabam sendo os mesmíssimos fatores que distinguem uma religião "séria" de uma "seita"... ou de uma paródia. Com o detalhe extra de que as paródias têm o marketing mais divertido.
Essa impossibilidade objetiva de separar a <<religião>> da "religião" aparece na concessão de isenções fiscais a cultos de pura picaretagem, e na aura de respeitabilidade (que traz consigo votos e verbas) que figuras que deveriam estar na cadeia ou nos shows de calouros recebem assim que se declaram apóstolos, bispos ou pastores. Mas a situação também permite atos saborosos de reductio ad absurdum, como este, na Áustria: depois de anos, Niko Alm obteve permissão para posar na foto da carteira de motorista usando um escorredor de macarrão na cabeça.
A lei austríaca, ao que parece, proíbe o uso de adereços na cabeça em fotos oficiais -- para não prejudicar a identificação do cidadão. Existe uma exceção à regra: adereços de natureza religiosa podem ser usados. Alm, declarando-se um fiel da Igreja do Monstro de Espaguete Voador, exigiu, portanto, usar um escorredor de macarrão na cabeça para a foto, a fim de honrar sua divindade.
Autoridades austríacas disseram, depois, que a liberação da foto de Alm não havia ocorrido sob a rubrica de liberdade religiosa, mas sim porque o rosto dele aparecia por completo, o que satisfaz aexigência da lei. Alm respondeu questionando por que, se a questão era tão simples, o documento levou quase um ano para ficar pronto...
A hipótese do macarrão contém uma probabilidade pequena pois não existem outros dados que a apoiam, ou seja, é simplesmente uma hipótese baseada em nada.
ResponderExcluirMas o engraçado é que ainda assim ela é mais provável que a hipótese do universo "encarnado" que se criou e se organizou sozinho, pois esta última é simplesmente ilógica ou impossível (paradoxal e contraditória).
Sobre este "outro dia", estou ansioso para apreciar suas habilidades linguísticas para provar mais uma vez que zero é igual a um.
Quem disse que o unverso se origanizou? Isto aqui é uma bagunça só.
ResponderExcluirseria esta uma refutação plusivel?:
ResponderExcluirhttp://quebrandoneoateismo.com.br/2010/08/27/tecnica-por-que-nao-o-monstro-do-espaguete-voador-ou-ainda-jantando-mais-uma-fraude-neo-ateista/
Não, porque para aceitá-la é preciso, antes, aceitar a possibilidade de que um "ser pessoal" -- capaz de raciocinar e sentir amor, por exemplo -- possa ser imaterial. Da mesma forma que se argumenta que todos os espaguetes e almôndegas conhecidos dependem de um substrato material (farinha e carne moída), e portanto o MEV não pode ser a causa do Universo físico, pode-se argumentar que todas as personalidades conhecidas também dependem de um substrato (cérebros), e portanto o Universo físico não pode ter sido criado por um ser com personalidade.
ResponderExcluirO ponto do "apelo ao MEV" é o de que qualquer entidade extra-natural é necessariamente arbitrária -- pode ter qualquer característica que se deseje; e que o MEV não é mais arbitrário que o deus tradicional.
Concordo que essa presunção de arbitrariedade não se demonstra pela simples menção do MEV, mas ela decorre do fato de que a postulação de um ser sobrenatural é empiricamente inverificável -- logo, é impossível desmentir quaisquer características desse ser (isso fica bem claro, por exemplo, aqui: http://stephenlaw.blogspot.com/2007/03/god-of-eth.html)
Mas será que não teríamos um problema? Digo, se o espaguete tivesse os atributos, digamos, do Deus cristão como amor, onisciência, onipresença, ou tivesse se manifestado como a tradição cristão diz que se manifestou etc... ele não deixaria exatamente de ser espaguete e passaria a ser Deus, ou seja, não deixaria de ter as características presentes na própria definição de espaguete para ter características presentes na definição do Deus cristão? Assim, o suposto espaguete seria e não seria espaguete, correto? Poderia ele ser e não ser? Ter e não ter certas características? Enfim, poderia ele ser espaguete e ser Deus?
ExcluirAbraços,
Sérgio.
Oras e se ele tivesse se revelado COMO espaguete? O Deus bíblico se manifesta como homem, arbusto ardente, pombo -- ele não poderia ter se manifestado também como espaguete?
ExcluirBolas, se Deus pode ser três pessoas em uma, por que o espaguete não poderia ser uma quarta pessoa da divindade? Isso ajudaria a explicar a equivalência entre o pão e o corpo divino -- macarrão e pão usam massas semelhantes, afinal.
Oi Carlos, legal você ter respondido, eu imaginei que ficaria meio no vácuo meu comentário.
ExcluirEnfim, o que digo é exatamente que Deus poderia se revelar do jeito que quisesse, certo? Como espaguete ou como eu, como você... Não haveria problema, inclusive, como você mesmo citou, conforme a narrativa bíblica, ele se revela de várias formas, uma delas como arbusto em chamas. Mas aí seria Deus e não espaguete, da mesma forma como Moisés conversou, supostamente, com Deus e não com um arbusto em chamas simplesmente.
Então, eu pergunto: você não acha que há nesta comparação entre o Deus cristão e a bola de espaguete um esquecimento da realidade? Quero dizer: temos, de um lado, uma narrativa que influenciou (e influencia) a vida de bilhões de pessoas ao longo de milênios, em diversos lugares no mundo, que contribuiu na elaboração de idéias, obras de arte, etc... e que é compartilhada, por meio da experiência viva, por pessoas diversas em partes distintas do mundo, que falam línguas diferentes e nem se conhecem, ajudando-as concretamente (segundo seus testemunhos) em suas vidas e até mesmo mudando-as efetivamente. E isso ao longo de milênios, repito.
E do outro lado temos um espaguete sem nada disto que este outro deus possui, pelo contrário, como sabemos, é apenas uma idéia irônica. Não haveria evidência histórica (frise-se que não chamo prova) a favor do Deus cristão em relação à bola de espaguete e, portanto, não seria esta uma comparação inválida?
Desculpe insistir nessa conversa meio maluca, vai ser meu último comentário relativo a isso, mas é que nunca tinha ouvido essa história e achei bem curiosa.
Abraços,
Sérgio.
Oi, Sérgio! Só para fechar, então: acho que você talvez esteja comparando a coisa em dois níveis diferentes, o epistemológico e o sociológico. Sociologicamente (historicamente, esteticamente, psicologicamente, etc.) é claro que o impacto do "Espaguete" não se compara ao do cristianismo. Mas o Espaguete não foi pensado para se comparar nesse nível: ele é uma metáfora para indicar que qualquer tentativa de "demonstrar" a existência de um agente sobrenatural a partir de princípios fundamentais -- Causa Primeira, Criador da Vida, etc. -- abre a porta para absurdos. E para sugerir que a ideia do Deus cristão só nos parece menos absurda que a do espaguete porque já nos acostumamos com ela.
ExcluirAnônimo, eu tenho uma ideia melhor: cada um fica com o seu amigo imaginário ideal e ninguém tenta convencer os outros que sua cosmogonia lendária favorita é melhor que qualquer outra.
ResponderExcluirVamos combinar também que cosmogonias lendárias não oferecem informação útil sobre as leis físicas do Universo, embora possam servir para ilustrar algo sobre a natureza humana. Portanto, cosmogonias lendárias têm seu lugar e seu uso -- mas não são alternativas para o estudo científico.
Que tal?
-Daniel Bezerra
Daniel, então você sugere que todos sejam agnósticos por obrigação e ninguém mais tente descobrir o que é verdade (teísmo ou ateísmo)?
ResponderExcluirAlém disso, investigar a causa da origem da nossa "realidade" (ou de onde ou do que se derivou) não interfere de maneira nenhuma na metodologia científica em si. (Na verdade eu diria que as descobertas científicas sobre as leis físicas, a organização do universo, e o mecanismo da vida indicam que o universo teve um originador (ou causa) inteligente. Mas não vou falar sobre isso pois isso deixa muita gente brava)
Afinal, como é que tudo o que existe veio a ocupar o lugar do nada? Esta questão tem peso suficiente para derrubar qualquer vaidade e orgulho quando se fala sobre este tema.
Oi, Anônimo! Aproveitando seu retorno: minha humilde interpretação para o "algo em vez de nada" está aqui: http://carlosorsi.blogspot.com/2011/02/por-que-deveria-haver-nada-em-lugar-de.html
ResponderExcluirEntão me ajude, pois devo ter algum problema de entendimento. Li algumas vezes este texto e me pareceu que o argumento em resumo é:
ResponderExcluiro nada não é uma alternativa viável e plausível a "alguma coisa". porque ...
E finalmente, pensar na razão da auto-existência do universo sem causa e origem é um raciocínio que não requer resposta. Por que?
(1) Porque toda a experiência humana envolve "alguma coisa".
ResponderExcluirPensemos assim: a premissa "tudo tem uma causa" não é logicamente necessária, mas apenas indutiva; é fruto da experiência humana. Se formos levá-la a sério, então não temos desculpa para ignorar outras premissas de origem indutiva, incluindo a de que "alguma coisa" é extremamente mais abundante, aceitável e provável do que "nada".
(2) Pelo exposto acima. Entendido como "o conjunto de tudo o que existe", e aceitando a premissa indutiva de que o "ser" é muito mais normal que o "não ser"(afinal, 100% das coisas com que temos contato existem -- não dá pra ser indutivamente mais meticuloso que isso), supor que sempre houve "alguma coisa" por aí, e que essa "alguma coisa" evoluiu, ao longo dos últimos 14 bilhões de anos, para o estado que chamamos de "nosso Universo" me parece bem pouco problemático.
Meu ponto de vista:
ResponderExcluir"Não faz sentido achar que o universo veio do nada, deve haver uma entidade inteligente que criou tudo."
E essa entidade inteligente, foi criada por quem ?
"...e ninguém mais tente descobrir o que é verdade (teísmo ou ateísmo)?"
Teísmo x ateísmo não tem nenhuma relação com "verdade". O conceito de verdade como algo que pode ser provado não se aplica ao teísmo. Teísmo é fé. Fé é acreditar sem provas.
Um teísta pode fazer mil malabarismos verbais para "provar" que está certo, mas isto apenas esconde a contradição básica: usar a lógica para provar algo ilógico.
"A hipótese do macarrão contém uma probabilidade pequena pois não existem outros dados que a apoiam"
ResponderExcluirAh, então se infere a partir daí que a hipótese de Deus tem uma "probabilidade grande" por existir "outros dados que a apoiem"?
E que dados seriam esses, eu pergunto?
Márcio: a organização do universo, o mecanismo da vida, e a própria existência do universo quando não deveria haver nada.
ResponderExcluirsão 3 importantes dados, além de outros.
é verdade que em uma tentativa desesperada, se procura argumentar contra todos estes dados.
mas se você for céptico, como eu, você não ficará convencido.
Mas por que, afinal, não deveria haver nada?
ResponderExcluirporque é o lógico, afinal, com que autonomia qualquer partícula que seja poderia declarar: "eu existo". Como passaria a existir e da forma que existe?
ResponderExcluirEu sei que a princípio caímos no mesmo problema quando nos perguntamos "de onde então vem Deus?".
Mas à partir de que, para nossa compreensão, ambas sejam "incompreensíveis" ou ilógicas ou impossíveis, eu penso que uma partícula não teria "autoridade"/autonomia para existir. Somente uma entidade que simplesmente descrevemos como "Deus" poderia fazê-lo.
Deus seria esta entidade de onde se derivou nossa "realidade".
é a única modelagem possível.
em um gráfico, poderíamos representar duas entidades, a e b, onde b se deriva de a, sendo b nossa realidade (que requer de uma origem), e sendo "a" Deus, que não requer origem justamente por ser uma entidade dessa "autoridade" (e que resolve o problema circular).
se você pensar bem, sem chamar a entidade "a" de Deus, esta modelagem cabe perfeitamente nas teorias físicas sobre a existência do universo.
Sobre se esta entidade deveria ser chamada de Deus, ou se tem personalidade e inteligência, isso é caso para estudo (o que deveria acontecer nas religiões).
De qualquer modo a entidade existe.
O ateísmo a define como uma causa impessoal, ou utiliza filosofias e jogos de palavras para se desviar da questão.
mas a vida, bem como a organização do universo, demonstra claramente que se trata de uma entidade inteligente, que cria, planeja, e que quis compartilhar a existência com outros seres que poderiam usufruir da vida de várias maneiras, inclusive estudando e desvendando o universo onde vive.
Bom, acho que aqui chegamos ao ponto onde nossas intuições divergem: realmente não vejo problema nenhum em um universo eterno -- onde cada instante é causa suficiente do instante seguinte, ad infinitum.
ResponderExcluir(Essa visão também é compatível com as concepções mais atuais sobre o Big Bang, que pode ser visto como apenas mais um ponto na história do Universo -- como na proposta da inflação eterna.)
Isso me parece uma solução muito mais econômica do que postular uma inteligência/vontade/potência prévia, o que traz muitos problemas (como um ser não-material pode atuar sobre a matéria?, etc.). A questão da "autoridade", como você coloca, me soa circular: "Deus" só é necessário para prover a "autoridade" porque postula-se, a priori, que a "autoridade" é necessária.
De qualquer modo, mesmo supondo que um "ativador cósmico" acabe se mostrando necessário (ou venha a ser descoberto pela cosmologia), não vejo como deduzir, a partir da evidência presente, que ele seja pessoal, amoroso, inteligente, etc.
Mas a questão da teodiceia merece uma postagem à parte... Ou um livro inteiro, na verdade!
então de acordo com seu ponto de vista, o gráfico que mencionei não teria a entidade "a". "b" se derivaria de "b" (assim como a função fatorial, exceto que não possuiria exceção para encerrar)
ResponderExcluirpor curiosidade mesmo: como você não vê problema neste problema circular? (eu já li sua postagem sobre o tempo várias vezes, mas sinceramente não é satisfatório)
além disso, o tempo não é uma dimensão do universo, que foi criado no bigbang? Deste modo, como ele seria eterno? Pois o tempo não é algo abstrato, pelo fato de que ele pode (e é) distorcido por massas.
Na verdade não há um problema de circularidade (ao menos até onde vejo) porque cada instante contém a causa do instante seguinte; nenhum instante é causa de si mesmo, e a sequência é infinita na direção do passado.
ResponderExcluirOu seja, pode-se recuar pela sequência em direção ao passado infinitamente -- não há um "instante zero". Pode-se, talvez, imaginar que o passado se aproxima assimptoticamente de um "instante zero" teórico, mas jamais o alcança. O conceito aí poderia ser análogo ao de intervalo aberto na matemática.
Quanto ao Big Bang, ele não é necessariamente o início do Universo; o Teorema de Hawking-Penrose, que demonstra um "início dos tempos" numa singularidade há um tempo finito no passado, não leva em conta a mecânica quântica: ele só é válido se a relatividade geral reinar sozinha -- o que, sabemos, não corresponde aos fatos.
(o próprio Hawking já reconheceu isso, aliás.)
O que se pode afirmar é que o Big Bang marca o início do universo observável. Na teoria da inflação eterna, por exemplo, há um período de expansão inflacionária do espaço ANTES do Big Bang, uma inflação que pode ainda estar ocorrendo e gerando outros "universos observáveis" alhures.
E imaginar o tempo como uma dimensão extra, na verdade, ajuda a entender por que a intuição de que um passado infinito forçaria o Universo a "atravessar um tempo infinito antes de chegar ao presente" é enganosa: o tempo não é algo que se atravessa, como um rio ou uma rua, mas uma coordenada, que permite identificar eventos no espaço-tempo.
O que nós interpretamos como "passagem do tempo" é o intervalo decorrido entre diferentes eventos; e o fato é que, se não há uma origem localizada infinitamente no passado, então todos os intervalos são finitos.
Não tem muita importância para seu argumento, mas não há evidência arqueológica dos judeus no Egito. Moises não era louco, simplesmente não existiu. Parte do PR de quem escreveu a Bíblia. Mais aqui http://atheisttoolbox.com/bible_facts.php?fact_id=36
ResponderExcluirO problema da "circularidade" parece ser uma questao de perspectiva. Algumas pessoas estao contentes em postular apenas uma excecao, de modo que todas as coisas precisam de uma causa, exceto a coisa excepcional (primo mobile, deus etc.). Para outros, a "desculpa" da excecao e' logicamente inaceitavel (se postulo uma excecao, porque nao muitas?), as causas devem ser compreendidas umas em relacao aas outras, e a ausencia de uma causa inicial para tudo nao e' um problema - nao se exige que haja uma causa primordial unica. Pode-se imaginar condicoes para que causas "simultaneas" sejam "o principio", ou imaginar uma sucessao infinita, sem comeco nem fim.
ResponderExcluirAs flutuacoes quanticas de espaco-tempo que teriam originado o Universo nao podem ser descritas adequadamente pela nossa limitada visao tridimensional. A maneira correta de imaginar a situacao e' incluindo um tempo que se expande junto com o espaco, e ai nossa visualizacao se torna confusa. Estamos muito habituados a pensar em expansoes "vistas de fora", e neste caso nao ha um "fora" para "ancorar" nossa visao...